Твртко Јаковина: Истину о Јасеновцу не може да одређује никаква комисија

Јурица Керблер

29. 04. 2018. у 22:01

Твртко Јаковина: Истину о Јасеновцу не може да одређује никаква комисија

Фото Приватна архива

Хрватски историчар за “Новости”: Против сам предлога Грабар Китаровић и Чичка, неозбиљан је и увредљив. Теме које данас подижу температуру биће присутне још много деценија

ЗАГРЕБ: ОД СТАЛНОГ ДОПИСНИКА

ОДНОС Хрвата и Срба свакако није на најнижој тачки ако се гледа стотинак или више година у прошлост, а несрећа је што политичари са једне и друге стране више виде и говоре о болним тачкама неслагања него о позитивним стварима које су повезивале два народа, тврди Твртко Јаковина, професор историје на загребачком Филозофском факултету.

Оптимистичан баш и није, па у интервјуу за "Новости" предвиђа да ће се о темама које данас толико подижу температуру на овим просторима разговарати још најмање следећих тридесетак година. За злогласни Јасеновац не треба никаква међународна комисија, а Хрватска је сама крива што је сада у ситуацији да је и аустријска крајња десница оптужује због става према антифашизму и кокетирања са усташтвом, уверен је угледни хрватски историчар.

ПРОЧИТАЈТЕ ЈОШ: Pronađena zgrada bolnice u Jasenovcu

* Постоји ли "рецепт" како би се избегла спорења око историје, која већ деценијама оптерећују српско-хрватске односе?

- Могу вам једноставно одговорити. У сваком таквом случају, који није јединствен само код Хрвата и Срба, било би најбоље да се обе историографије придржавају правила струке. Ако радите по нормалним прописима, онда је то могуће, као што могу Французи и Британци, а у неким случајевима и Немци и Французи. То би требало да буде и пут између Хрвата и Срба, али то није само ствар добре воље, нити историографије, већ укупног стања у друштву.

ПРОЧИТАЈТЕ ЈОШ: Pavlović: Jasenovac bio najveći konclogor na ovim prostorima, njime su upravljali Hrvati i tamo su ubijana čak i deca

* Хоћете рећи да историја за политичаре на Балкану постаје плодно тло да наставе са политикама раздвајања?

- У друштвима која су рационална, мање емотивна, у којима се људи баве и другим важнијим стварима за живот лакше је разговарати о тешким и болним историјским темама.

* Са обе стране стално се чују захтеви за извињење. Да ли је то пут да Хрватска и Србија превладају прошлост?

- Видело се да ништа није довољно, да ниједно извињење није схваћено као искрено. Очигледно постоји жеља да се остане на тачки у којој српско друштво жели да се забораве деведесете, а хрватско не жели да изађе из деведесетих. Ако се у том кругу вртите не може ни наука помоћи. Ако увек постоји потреба да се осуди, извине, огради, не може се изаћи из тог круга. Поготово не у слабашно изграђеним и не до краја демократским друштвима као што су наша.

* А има ли наде да се у будућности ипак нешто покрене?

- Не верујем, мислим да се неће ништа битно догодити. А најгоре би било када би се очекивало од струке, историографије да се направи искорак. Струка је у горем стању него што је била, а никада није била особито јака.

* Када гледамо однос Срба и Хрвата у последњих стотинак година, да ли је оно што данас видимо најнижа тачка?

- Не, апсолутно није. Однос Срба и Хрвата био је у историји различит, али ако имате историографије и политике које непрестано наглашавају најлошије сегменте или сукобе, наравно да градите и такву будућност. Онда је циљ да се ти односи не поправљају. Ако бисмо имали политике које ће назначавати позитивне елементе, а њих и те како има, свима би нам било боље.

Фото Приватна архива


* Али, очигледно нема такве жеље?

- Тачно, немамо ту жељу ни код политичких елита, а великим делом ни код обичних грађана. Пуно је једноставније свакој националистичкој власти да влада ако само наглашава негативно, критује друге, вечно призива неправде. Људи не желе сложене приче, већ једноставне формуле по којима смо ми увек жртве, а други увек агресори, и то постаје сјајна прича.

* Стално се враћамо теми Јасеновца, а сада је дошао и тај заједнички предлог Колинде Грабар Китаровић и Ивана Звонимира Чичка о међународној комисији?

- Нема комисијског одређивања прошлости. Рекао бих да је предлог Грабар Китаровић и Ивана Звонимира Чичка онолико озбиљан колико су биле позитивне реакције на њега. На тај начин се не усаглашава историја.

* А шта треба урадити да се дође до истине о Јасеновцу?

- Треба се научним методама прићи најближе, а мислим да смо отприлике и дошли до тога. Више не говоримо о 700.000 жртава, јер је тај податак исти као онај о 130 жртава. Што се тиче људи који су то истраживали озбиљно немате такву накарадну ситуацију, већ уравнотежену, али стравичну бројку. Тако се то ради, не комисијама.

* Како би уопште толико година после рата могла да се оформи комисија, шта би она радила?

- То није реално. О чему би требало расправљати - да неки говоре о 700.000 жртава, неки о 84.000, па да се онда "нађемо" на 200.000!? То није пут, већ бесмислен, а за научнике увредљив предлог.

* Да ли је Поверенство за суочавање са прошлости, које предлаже да се "За дом спремни" забрани, али дозволи на ХОС-овој застави, корак напред?

- Поверенство је потврдило постојеће стање и то није никакав пут. Купљено је заправо време председнику хрватске владе Андреју Пленковићу, који није донео политичку одлуку. Тако то није одлука поздраву "За дом спремни", већ одлука о Хрватској 2018. године. Дакле, питање да ли Хрватска 2018. године жели да буде везана уз усташтво.

* Али става око тога нема, па отуда и критике да је управо тако, да многи у Хрватској желе да се вежу за усташтво...

- Ако око тога нема става, а очигледно је да нема, имате ову ситуацију у којој Хрватска живи. Али, то повлачи последице, јер таква политика нас је довела до тога да је у Аустрији постигнут консензус крајње деснице и крајње левице да се Хрватима не допусти да обележавају Блајбург на начин како то желе. А Аустрија нам је била најсклонија. То сигурно није показатељ доброг угледа Хрватске.

* Сада следи обележавање "Олује", па и нови спорови око тога?

- Тема око "Олује" дуго ће се "затварати", а на начин како се приступа нашој историји из деведесетих можемо да закључимо да ћемо још тридесет година водити сличан тип разговора. Најмање.

* А шта је са историчарима?

- Наратив дела њих у Хрватској је затворен и делује од Ливна до Брегане. Они су срећни с тим наративом јер им у Хрватској обезбеђује привилегије и угодан живот. Али онда нисте у могућности да комуницирате са озбиљним историографијама.

Фото Приватна архива


КРИТИКЕ И ОД АУСТРИЈСКЕ ДЕСНИЦЕ

* Ове године уочи комеморације у Блајбургу дошле су најоштрије критике од стране Аустрије на рачун хрватских неофашиста, а сам скуп је проглашен највећим окупљањем неонациста у Европи?

- Тако је, али ме то није изненадило. Аустријанци имају сами потешкоћа са својом десничарском владом када је у питању однос према прошлости. Најлакше је тако било показати какав је однос Аустрије према антифашизму баш на примеру Хрвата. А уједно се и показало колико Хрватска данас значи и шта се мисли о њеном односу према прошлости. А да све буде доведено до краја је и чињеница што су такав став и такве квалификације везане за Хрвате дошли од екстремне аустријске деснице, која се, наравно, и сама пере и жели приказати да суделује у европској причи.

* Али, последице су за Хрватску свакакао значајне, јер се жели показати да она не учествује у тој европској причи у којој нико не дира значај антифашизма?

- Хрватска је сама себе са својим односом довела у такву ситуацију. Нико други.

ХРВАТСКА ПУЦА СЕБИ У КОЛЕНО

* Из Србије критикују Хрватску, пре свега данашњу власт, да нема прави однос према НДХ и усташтву. Какав је ваш утисак?

- Мој је утисак да је Хрватска себи, што се тиче односа према Другом светском рату и антифашизму, двадесет и осам година пуцала у колено. Сада се нашла у ситуацији која је последица деловања хрватских десних политичких елита, али и оних који су томе секундирали. Хрватска интерпретација прошлости је исмевана у Словенији, Аустрији и Србији и постаје политички терет. То се догодило не зато што су други нас нападали, него што су Хрвати сами довели до ове ситуације.

Пратите нас и путем иОС и андроид апликације

Коментари (16)

danas je svaki dan

29.04.2018. 22:57

..manji broj hrvata koji su ok nije dovoljan da tu "naciju" učini pozitivnom tako da u perspektivi..dominantna prepoznatljivost ljudi koji sebe nazivaju hrvati sve manje će značiti bilo šta drugo , sem..dijagnoza .

Samo da pitam

29.04.2018. 23:09

Prvo utvrdite staru dilimu koliko hiljada ima u jednoj "tisuci". A onda misle li Hrvati da su bolji ljudi ako su poubijali "samo oko 45.000- 55.000 tisuca" ljudi?

Стефан Зоран

30.04.2018. 01:13

Хрвати траже "ново бројање" јер број убијених Срба не може никада бити утврђен. Усташе су први пут 1943. уништиле логорску архиву. До тада је по сведочењу Александра Лера убијено око 400.000 Срба којима се не знају имена. Лотар Рендулић наводи 1943. број од 500.000 православаца, а Ернст Фик 1944 - 700.000. По наређењу управника Макса Лубурића нова архива је уништена априла 1945, а сви објекти су срушени до темеља и спаљени заједно са преосталим логорашима. Дедијер: 1.200.000, Туђман: 30.000!

Вук З.

30.04.2018. 12:22

@Стефан Зоран - После бомбардовања српских градова 1944, наши "савезници", Енглези и Американци, 1945. су бомбардовали и Јасеновац и тада су порушени неки од логорских објеката и изгинуо је мањи број логораша и усташа.

Вук Вукша

30.04.2018. 03:50

Ако су Немачки официри извештавали и документовали цифру од 700.000 страдалих Срба плус Јевреји,Цигани и антикомунисти. Немамо о чему да причамо. Могуће је на жалост само повећати ту бројку. Живела Србија.

Анти Антифа

30.04.2018. 07:02

Нема никакве разлике између НДХ и данашње Републике Хрватске

@@@

30.04.2018. 12:14

@Анти Антифа - @Anti Antifa.Ne slazen se sa Vama,ipak postoje razlike,i ako su male..Nauka i tehnologija su danas drukcije nego pre..U zadnjem ratu hrvati nisu koristili "srbosjek" vec druga hladna oruzja..Razlog vidim u tome da su imali manje kolektivnih egzekucija u novoj NDH,za razliku od stare..

Ekseroglave

30.04.2018. 08:52

Zašto sada niti jedan srpski medij ne piše da je Tomsonm juče imao koncert u Rijeci,Kostrena gde su pisli da mu je zabranjen a srpskog jada ljudi moji a nosio je na tom konceru, isto ko i Kolinda, slavne čizme, Zenge???

ALO

30.04.2018. 09:34

Novosti su pokazale sliku neke crkve u zagrebu koja na krovu ima ustašku šahovnicu sa prvom belom kockom a nalazi se pored Sabora RH koju vide svi političari i Vučičć je video kad je bio tamo pa kako je moguće da se o tome ništa ne govori a tako napadaju Šešelja? www.novosti.rs/vesti/naslovna/politika/aktuelno.289.html:724657-Zagreb-sprema-ucene

ranko75

30.04.2018. 14:04

@ALO - Ne moze se rto menjati. To je grb Trojedne kraljevine Hrvatske, Slavonije i Dalmacije, koje su usle u Austrougarsku i koji je nastao mnogo pre ustastva i NDH. Crkva je iz 13 veka i ne moze se njen izgled menjati prema dnevnoj aktualnoj politici. To sto su taj grb preuzeli NDH, a kasnije je promenjen upravo da bi se razlikovao nema znacaja. Da se mene pitalo ja ga ne bih ni menjao, jer je on bio pre NDH, i nije problem NDH u grbu nego u njegovoj zlocinackoj sustini i ideologiji.

Komisija

30.04.2018. 15:22

Vjerojatno u toj komisiji neće biti Tvrtko Jakovina,Bit će neki drugi povijesničari koji su istraživali Jasenovac i ostala stratišta i za to po njemu komisija ne može istraživati sve do sada relevante podatke.

Stepinac

30.04.2018. 15:43

Mislim da se Tvrtko nikad nije bavio NDH niti je istraživao, niti je istraživao Stepinčevo djelo i ulogu u NDH te tako nije sudjelovao u mješovitoj komisiji.Njegovo usko područje je kameno doba,

Zemaljska komisija

30.04.2018. 19:30

Po njegovoj izjavi da komisija ne može utvrditi broj žrtava osporava istraživanje Zemaljske komisijie u bivšoj državi.

Naravno

01.05.2018. 11:40

@Očekivano razmišljanje - Hehe Krapinski pračovjek je bio Srbin.Srbija do Tokia.